O ministro da Justiça, Márcio Thomaz Bastos, defendeu, em entrevista exclusiva ao Valor, a submissão dos bancos às regras de defesa da concorrência e aos códigos de defesa do consumidor; anunciou que vai encaminhar ao Congresso um anteprojeto de lei que permita fazer bloqueio administrativo de ativos financeiros sem autorização judicial; defendeu uma reforma do Judiciário mais radical do que aquela já em votação no Congresso; manifestou opinião contrária à participação do Ministério Público em investigações e criticou a forma como procuradores selecionam processos.
Nesta entrevista, ele analisa ainda das ações ilegais dos Sem-Terra à lavagem de dinheiro do crime organizado, das resistências dos bancos a se submeterem aos códigos à reforma do poder judiciário, do plano de segurança pública à política de carceragem.
Valor: Estudo do FMI mostrou que o sistema bancário brasileiro é oligopolizado. O Banco Central (BC) não concorda que os bancos se enquadrem nas leis de defesa do consumidor e da concorrência. O sr. concorda com isso?
Márcio Thomaz Bastos: Os bancos não podem ficar imunes à vigilância do Sistema Brasileiro de Defesa da Concorrência. É o único setor da economia isento e tem que entrar. Eles reagiram no passado, foram até ao Supremo Tribunal Federal. Entraram com um mandado de segurança para não ficarem sujeitos ao Código de Defesa do Consumidor. Estamos estudando o que é necessário para incluí-los.
Valor: É preciso enquadrá-los?
Thomaz Bastos: A minha opinião é essa.
Valor: O Cade deve julgar fusões de bancos?
Thomaz Bastos: Não há razão para eles estarem fora.
Valor: Os bancos alegam que, se uma fusão ficar sujeita a julgamento, os correntistas podem retirar seus depósitos.
Thomaz Bastos: Se a fusão é submetida ao BC, ela pode ser submetida a um outro organismo.
Valor: Recomeçou no Brasil uma nova onda de “denuncismo” sem provas com as ações da Polícia Federal (PF) e do Ministério Público (MP) no caso Banestado?
Thomaz Bastos: Isso é terrível. Essa é uma preocupação grande porque se criou isso no Brasil de uma maneira forte. É um pouco a teoria do pêndulo. Como a gente ficou muito tempo com a ditadura cerceando tudo, quando soltou, viemos para o outro lado. Há a liberdade de imprensa, que é um valor que não pode ser discutido, mas, em contrapartida, há outros valores que precisam ser considerados. O principal deles é a presunção de inocência. Escracha-se a vida de um sujeito e, depois, ele nunca mais se recupera.
Os bancos não podem ficar imunes à vigilância do Sistema Brasileiro de Defesa da Concorrência”
Valor: O MP não está se transformando num poder independente?
Thomaz Bastos: É preciso olhar isso com cuidado. O MP, tal como foi desenhado pela Constituição de 88, é uma instituição importantíssima. O que existem são abusos. O MP é indispensável como representante da sociedade, defendendo uma porção de interesses – difusos, de cidadania, do índio, do meio ambiente.
Valor: O dossiê Banestado começou pelo MP?
Thomaz Bastos: O que eu sei é que o MP começou essa investigação em Foz do Iguaçu. Quando assumimos o governo, estava meio parada. A gente repôs as coisas nos trilhos. Como o objeto é muito extenso, como há muitos interesses envolvidos, acaba havendo uma certa desorganização. Isso estava em segredo de Justiça, não podia se falar a respeito do mérito até porque a investigação não estava concluída. Mas, aí, começou a vazar notícia. O governo ordenou a investigação. Agora, a CPI vai começar a investigar. Há riscos de assassinatos de imagem, de canabalização de pessoas.
Valor: De políticos?
Thomaz Bastos: Acho que o relator, deputado José Mentor (PT-SP), e o presidente, senador Antero Paes de Barros (PSDB-MT), vão conduzir isso com bastante cuidado porque houve um amadurecimento em relação a algumas CPIs antigas, quando vazou muita notícia.
Valor: Os investidores citam a CPI do Banestado e o MST como principais preocupações em relação ao Brasil. O sr. concorda?
Thomaz Bastos: Acho que a CPI vai ser bem levada. Se houver algum crime, ele terá que ser apurado, mas insisto muito na necessidade de se fazer a coisa com discrição, não para proteger ninguém, mas, para proteger reputações.
Valor: O sr. acha que o MP está muito politizado?
Thomaz Bastos: Não. Acho que existem algumas exceções no MP. Existem alguns procuradores, como alguns delegados da PF, como alguns políticos, que gostam mais dos holofotes do que da busca da verdade.
Valor: O sr. acha legítimo o MP reclamar porque não pode investigar?
Thomaz Bastos: A Constituição defere à PF a investigação. Há um acórdão de uma Turma do STF proibindo o MP de propor ações penais em cima de investigações exclusivas dele. Isso ainda não foi decidido pelo Pleno. Acredito que podemos encontrar uma solução de consenso, em que o inquérito policial se torne mais eficiente, mas tenho muito medo da investigação do MP e até da escolha, da seletividade do MP em procurar os casos que eles querem investigar.
Valor: O MP reclama da necessidade de autorização judicial para investigar?
Thomaz Bastos: Isso é um pilar da democracia: o controle jurisdicional de tudo.
Valor: Não seria mais eficiente o Judiciário receber a investigação completa no fim?
Thomaz Bastos: Seria mais eficiente desburocratizar as coisas, de modo que andem depressa. Não tem nenhum sentido um processo sair da polícia e levar um mês para chegar ao Judiciário. Ele pode chegar em horas. Não pode a Polícia dizer que só ela faz o inquérito nem o MP dizer que só ele deve investigar ou escolher os casos a serem investigados. É preciso chegar a um meio-termo que beneficie a procura da verdade.
Valor: O que o sr. achou do presidente usar um boné do MST?
Thomaz Bastos: Quando o presidente recebeu os jogadores do São Paulo, ele vestiu a camisa do São Paulo.
Valor: Mas o São Paulo não invadiu terra de ninguém.
Thomaz Bastos: Faz parte da cordialidade do presidente, de seu estilo. Ele é naturalmente urbano, cordial, agrada às pessoas, é bem-educado. Ele sempre tem uma palavra de carinho para quem ele recebe. Recebeu o boné e o pôs na cabeça, o que também não quer dizer que ele seja pautado, daqui para frente, para que todo mundo que chegar lá, ele tenha que pôr a camisa que levarem. A reação da oposição foi um pouco histérica. Ele não chamou o MST para aderir ao movimento. A audiência foi solicitada porque ele sentiu que há espaço para distender a tensão que está aí. Não se pode ignorar que é preciso fazer uma reforma agrária no Brasil há muitas décadas, que é preciso acelerar e fazer desse confronto uma convivência mais possível.
Não se pode ignorar que é preciso fazer uma reforma agrária no Brasil já há muitas décadas”
Valor: Como o sr. vê as ações do MST?
Thomaz Bastos: As pessoas não podem agir fora nem acima da lei. Ninguém tem direito de impunidade para fazer coisa alguma. Nem o MST nem os fazendeiros.
Valor: O governo não está apoiando um movimento fora da lei?
Thomaz Bastos: Não. Fora da lei eu não sei se o MST estará. Ele pode cometer atos fora da lei. O movimento, em si, não está fora da lei. Estou preocupado com o MST, como estou com os fazendeiros. Acho que a elite brasileira tem uma posição difícil de compor, de aceitar a diferença.
Valor: Que elite?
Thomaz Bastos: Os dois lados estão perdendo a razão. Os donos da terra estão intolerantes. Estão comprando muitas indignações e tensões. O papel do governo é desarmar as pessoas no sentido espiritual e físico. Se for preciso, usaremos a força contra a ilegalidade. A PF está alerta, fazendo serviço de inteligência.
Valor: Há o risco de o MST virar uma guerrilha como a de Chiapas?
Thomaz Bastos: Não acho que exista risco de Chiapas nem de Farc. O Estado precisa ter uma posição firme e não compactuar, não deixar começar em nenhum momento a ilegalidade. Ele tem que usar o monopólio da força, que é do Estado, não é do MST nem dos fazendeiros, e não deixar que isso desande. É claro que às vezes há uma certa tolerância tática para evitar a reação muito dura, para tentar encontrar um espaço de composição, mas transigir é impossível, senão, a gente aliena o direito de viver em sociedade, sob o controle do Estado.
Valor: A situação não é grave?
Thomaz Bastos: Não. Cresceu a tensão, mas é algo superável.
Valor: Como o sr. pretende tocar a reforma do Judiciário?
Thomaz Bastos: O governo quer uma reforma radical. A grande crise não está nos tribunais, mas na primeira instância. O Tribunal de Justiça de São Paulo leva três anos para distribuir um processo. Isso é a negação da eficiência. O processo fica três anos parado antes de ir para o desembargador que vai julgá-lo. Criamos, então, uma secretaria de reforma do Judiciário. Estamos fazendo um grande diagnóstico para saber onde estão os gargalos, as deficiências mais evidentes. Isso não envolve nenhuma reforma constitucional ou legal. Faz-se com um choque de gestão, pesquisa, aproveitamento de experiências que já deram certo no Brasil. Ao mesmo tempo, há uma reforma constitucional que em dez anos foi objeto de “lobbies”, de distorções, está no Senado e entrou na convocação extraordinária.
Valor: O que pode ser votado durante a convocação?
Thomaz Bastos: A federalização de todos os crimes que envolvam direitos humanos. Eles passariam a ser julgados pela Justiça Federal e investigados pela PF.
Valor: Que importância o sr. atribui à lavagem de dinheiro no Brasil?
Thomaz Bastos: Essa é uma questão para a qual a gente aqui no Brasil nunca deu muita importância. Uma das grandes tarefas desse governo é criar um sistema de combate à lavagem porque assim você combate o crime organizado pela sua causa final. O criminoso só aceita correr risco quando ele sabe que no fim do mês vai poder lavar o dinheiro. Temos uma lei de 1998, razoável, que criou o Coaf (Conselho de Controle de Atividades Financeiras), um organismo de inteligência financeira. O Coaf fez nesse período menos de 600 notificações de movimentações suspeitas de dinheiro. Nos EUA, qualquer banco abre o computador de manhã e já faz 500 notificações. O Brasil precisa, menos que uma lei, de um sistema que envolva todas as instituições que estão perto disso.
Valor: Quais as providências imediatas?
Thomaz Bastos: Estamos criando aqui no Ministério um departamento de recuperação de ativos ilícitos, para ser o braço executivo do Coaf, que é um organismo pré-investigativo. O departamento vai se relacionar com todas aquelas instituições (Receita, PF, MP, BC). Uma medida simples foi a criação, pelo BC, de um cadastro único de correntistas para saber onde eles têm conta. Hoje, quando se quer bloquear o dinheiro de alguém, o BC precisa lançar uma circular no mercado, perguntando onde é que o sujeito tem conta. A notícia corre e a pessoa vai lá e retira o dinheiro.
Valor: O BC ainda resiste muito à quebra do sigilo bancário?
Thomaz Bastos: O BC resiste um pouco. Hoje, está muito cooperativo sob a presidência do Henrique Meirelles. Mas, o sigilo bancário é uma coisa séria. Você não pode sair quebrando a torto e a direito. É preciso autorização judicial. Esta garantia é inerente à democracia e à cidadania. O que é preciso é que as coisas sejam mais ágeis.
Valor: Hoje, por que não é fácil quebrar o sigilo?
Thomaz Bastos: Porque demora em todas as instâncias: na Receita, na Justiça, no MP.
Valor: Que outras medidas o sr. vai adotar para combater a lavagem?
Thomaz Bastos: Uma coisa que vai causar polêmica, mas que vai ter que ser feita através de lei, é a possibilidade de bloqueio administrativo de dinheiro. Isso vai dar a maior grita, sempre dá, mas no mundo inteiro é assim.
Valor: Os bancos não aceitam?
Thomaz Bastos: Ninguém aceita.
Valor: Quem poderá fazer o bloqueio?
Thomaz Bastos: O BC, o Coaf ou o Departamento de Recuperação de Ativos Ilícitos. É o bloqueio sem autorização judicial por 10, 15 dias, para evitar que o suspeito vá lá e retire o dinheiro.
Valor: Como o governo vai combater o crime organizado?
Thomaz Bastos: Estamos trabalhando em várias medidas. A mais ostensiva é a criação de um Sistema Único de Segurança Público (Susp) no Brasil. Vou assinar convênios com seis estados do Norte esta semana, chegando a um total de 20. Não há medidas do arco da velha nem tiro de canhão. Se a gente tivesse um tiro para acabar com o crime organizado e com a violência, já tinha dado. O que temos são medidas que adotaremos pacientemente, dando dois passos para frente, às vezes um para trás. Um desses passos bem-sucedidos é o Susp, onde você se coloca em contato com as secretarias de Segurança Pública, trocando informações, fazendo os serviços de inteligência conversarem, aproximando-os das superintendências regionais da PF, aproximando também a polícia militar da civil, estabelecendo as relações interestaduais para aqueles crimes de roubo de carga, aqueles crimes que dependem das estradas de rodagem, usando a Polícia Rodoviária Federal. Parceria não é só receber dinheiro da União. Significa partilhar experiências, fazer gestão integrada.
Valor: O sistema penitenciário brasileiro permite a aposta em um plano de segurança eficaz?
Thomaz Bastos: Isso é uma linha de montagem. Começa na polícia, passa pelo Judiciário e chega ao sistema penitenciário. Não tínhamos nenhuma penitenciária federal. Agora, vamos construir cinco, abrindo mil vagas, o que já é razoável. São penitenciárias de segurança máxima. A primeira será em Campo Grande e a concorrência já foi aberta. Criamos também uma carreira de guarda penitenciário federal.
Valor: Há países mais pobres que o Brasil, como Bangladesh e Índia, com índices de violência bem inferiores. Qual a causa da violência no Brasil?
Thomaz Bastos: Por causa da promiscuidade entre a extrema riqueza e a extrema pobreza. É a desigualdade na distribuição de renda. Não acho a pobreza uma causa da criminalidade, ela pode ser no máximo um fator.
Valor: O regime penitenciário não é a principal razão da violência?
Thomaz Bastos: Com certeza. Você coloca um menino na Febem com um pequeno desvio de conduta. Ele fica lá um pouco, depois passa pela polícia. Mais tarde, é processado e vai para o sistema prisional. Ele sai pós-graduado. Então, em vez de ser uma linha de combate à criminalidade, é claro que sem nenhuma intencionalidade, isso virou uma linha de montagem, que precisa ser desarmada. A cadeia é uma coisa que no mundo inteiro está condenada doutrinária e dogmaticamente. Só existe porque não tem outra coisa para pôr no lugar. Defendo que o criminoso perigoso tem que ficar na cadeia e também o chefe de quadrilha porque você precisa desligá-lo da sua organização. Fora daí, tem que usar pena alternativa. Na Inglaterra, 80% dos processos criminais são resolvidos assim. Aqui, são menos de 10%.
Valor: Nos EUA, há dois milhões de pessoas presas.
Thomaz Bastos: É a tolerância zero. Não acho que isso funcione. Os EUA é que estão na contramão, não eu. Estão na contramão de toda a teoria e a dogmática do direito penal, da ciência penitenciária e da criminologia no mundo inteiro.