ENTREVISTA – MARCO AURÉLIO GARCIA
´Nosso objetivo internacional era integrar a América do Sul. E conseguimos´
Assessor especial de Política Externa avalia o setor e defende que Mercosul seja mais do que uma união comercial. “É preciso que a integração se dê no terreno político, social, econômico e cultural”, diz ele.
Por Gilberto Maringoni – Carta Maior
CARACAS – O assessor especial de política externa da Presidência da República, o gaúcho Marco Aurélio Garcia, 64, é um conversador de primeira. Por horas a fio, é capaz de discorrer sobre intrincadas negociações internacionais com a mesma desenvoltura com que comenta uma de suas paixões, o cinema. Formado em direito e filosofia e pós-graduado na Escola de Altos Estudos e Ciências Sociais de Paris, Marco Aurélio é professor licenciado do Departamento de História da Unicamp. Por mais de dez anos foi Secretário de Relações Internacionais do PT, além de ser um dos coordenadores do programa de governo do presidente Lula.
Nessa entrevista, concedida no último domingo (28), em Caracas, Marco Aurélio avalia o desempenho da política externa do governo, os problemas com a Bolívia, a liderança de Hugo Chávez e o Mercosul. Abaixo, a primeira parte da conversa.
Carta Maior – Que avaliação o senhor faz da política externa do governo Lula?
Marco Aurélio Garcia – Acho bom o desempenho na área internacional. Nosso objetivo fundamental era articular a América do Sul, num primeiro momento, para criar uma solidariedade regional. Numa conjuntura adversa, tentamos mudar a correlação de forças internacional. Pode parecer pretensioso, mas ou se aceita passivamente a correlação de forças, ou se tenta alterá-la. Nós interviemos para mudar significativamente a região. Penso que tivemos sucesso. Hoje há um grande número de governos de esquerda e de centro esquerda que, embora distintos entre si, buscam pontos de convergência. Mesmo administrações mais conservadoras foram empurradas para essa diretriz geral de unidade sul-americana.
CM – Mas não tem sido uma rota tranqüila.
MAG – É verdade. Tivemos uma série de acidentes localizados que não ajudam o processo de integração. Os exemplos são visíveis: o conflito entre Uruguai e Argentina sobre as papeleiras, a saída do mar para a Bolívia, que envolve Chile e Peru, estes dois tiveram um choque também com a definição do mar territorial. Em seguida aconteceu esse processo de desintegração da Comunidade Andina de Nações, seja pelo fato de que dois de seus países assinaram tratados de livre comércio com os EUA, seja porque a Venezuela ingressou no Mercosul. Somado a isso, houve um contencioso, a meu ver totalmente desnecessário, entre o Brasil e a Bolívia, por conta de algumas posições tomadas pelo governo deste país. Por fim, há o fato de que o Uruguai e o Paraguai estariam propensos a estabelecer tratados de livre comércio com os EUA. Aqui há um problema real enfrentado pelo Mercosul, que é o das assimetrias. Se limitarmos o Mercosul a uma simples integração aduaneira, os países de economia menor não verão vantagens. Com a Argentina chegamos a uma boa solução através da assinatura da cláusula de adaptação competitiva nos acordos.
CM – O que o governo planeja com o Mercosul em meio a tais problemas?
MAG – Desde antes do governo Lula, nós falamos num Mercosul ampliado, que não seja apenas uma integração comercial. Ele precisaria avançar em direção a uma articulação econômica, que inclua políticas industriais, agrícolas, sociais e culturais comuns. Para isso, serão necessárias instituições conjuntas, como um parlamento do Mercosul. Quando a imprensa – especialmente o jornal “O Estado de S. Paulo” – fala em “fracasso do Mercosul”, ela não se dá conta de que nós tivemos, além da Bolívia e Chile, a adesão da Venezuela, da Colômbia, do Equador, do Peru e pedidos do México e de Cuba para se associarem. Ampliou-se muito a relação comercial. Mas, repito, nós não queremos reduzir a integração a isso. Quando o Peru ingressou, o próprio presidente Alejandro Toledo falou: “Nós estamos dando um grande passo na constituição de uma comunidade sul-americana de nações”.
CM – Como se integrar em outros âmbitos, além do comercial?
MAG – Há na América do Sul quatro regimes comerciais. Falo de há seis meses atrás; hoje eu não sei mais o que há. Havia o Mercosul, a Comunidade Andina de Nações, o Caricom (Mercado Comum e Comunidade do Caribe) e o Chile, com um tratado de livre-comércio com os EUA, a China, a União Européia etc. Quando projetamos a Comunidade Sul Americana de Nações, não tínhamos em mente resolver outos problemas além dos comerciais. Um deles é o da infra-estrutura física. Com vários países da América do Sul nós não tínhamos ligações físicas. Hoje há um grande número de pontes, estradas etc. Isso foi se fazendo com Paraguai, Uruguai, Bolívia etc. e muitas dessas obras têm financiamento brasileiro. Avançamos na questão energética, que teve como primeiro eixo Argentina, Brasil e Venezuela, através da constituição da Petrosul. Ela não é uma empresa de petróleo, mas um consórcio entre companhias nacionais. Disso nasceu o Gasoduto do Sul, cujos estudos encontram-se em estágio avançado. Além disso, há um empenho grande por parte do Brasil na questão das energias renováveis. Como pano de fundo, há propostas de complementariedade produtiva. Discutimos recentemente como alguns projetos podem beneficiar vários países, em pelo menos três áreas. A primeira delas é a indústria naval, que conheceu uma forte expansão no Brasil, nos últimos anos. Ela poderia se beneficiar muito das encomendas da Petrobras, da PDVSA e da estatal Argentina, que está em processo de reconstrução. A idéia é que plataformas, navios e outros equipamentos tenham sua demanda compartilhada. Isso significa encomendas gigantescas, da ordem inicial de dez bilhões de dólares. Os diferentes países, a exemplo do que acontece com a indústria aeronáutica na Europa, poderiam participar desse esforço produtivo. O Airbus é fabricado por partes na França, na Bélgica, na Alemanha etc.
CM – Por falar em aviões, como ficou o caso da proibição, por parte dos EUA, da venda dos aviões da Embraer para a Venezuela?
MAG – Nem todos os canais diplomáticos estão esgotados. Tivemos uma atitude de protesto. O Lula mencionou o caso para o presidente Bush, o chanceler Celso Amorim mandou carta para Condoleezza Rice etc. A Venezuela não está sofrendo nenhum tipo de sanção internacional. A Embraer é uma empresa privada e tem seus interesses nos EUA e nós fizemos a parte que o Estado pode fazer. O ridículo do embargo norte-americano é os fornecedores de lá não vêem problemas na venda. Não houve nenhuma aresta com o governo venezuelano.
CM – A Venezuela, juntamente com Cuba e Bolívia, busca fazer uma integração através da Alternativa Bolivariana das Américas (Alba). Como isso se articula com o Mercosul?
MAG – Do ponto de vista comercial, a Alba não é relevante. É um projeto político ideológico muito preciso. Ela nunca foi proposta ao Brasil. Eu participei de todas as negociações políticas com o governo venezuelano e este assunto sequer foi levantado. A Alba é muito mais um desígnio geral. Se quisermos tomar uma imagem gastronômica, a Alba não é um bife, é o molho. O Mercosul tem uma densidade maior, por contemplar políticas comerciais, econômicas etc. O que escapar do Mercosul, ficará para a Comunidade Sul Americana de Nações, que é nosso objetivo mais geral. Ela não terá um regime comercial único, como a Europa. A idéia é a partir desse mês iniciarmos a confecção de um projeto dessa comunidade, para entregarmos aos presidentes até o fim o ano.
CM – O presidente Hugo Chávez tem desenvolvido uma política externa ousada e agressiva, fazendo acordos e contratos com inúmeros países. Lula perdeu a liderança continental para ele?
MAG – Em primeiro lugar, o Brasil nunca reivindicou liderança alguma. Queremos uma política de unidade. Acho que hoje, os países da região reconhecem a importância do Brasil, pois mantemos excelente diálogo com todos os governantes, de Chávez (Venezuela) a Uribe (Colômbia). A Comunidade Sul Americana tem de ser um valor maior. O que Chávez ganhou foi a liderança num certo segmento de esquerda. Há todo um setor com valores nacionalistas e antiimperialistas que se sente interpelado pela mensagem de Chávez. A aliança que temos com ele é de natureza geopolítica.
CM – Em algum momento, a contundência verbal de Chávez constrangeu o Brasil?
MAG – Não acho bom termos, em determinados momentos, um clima de guerra fria na região. Sei que o contencioso entre a Venezuela e os EUA envolve responsabilidades recíprocas. Não quero dizer quem tem mais razões. Da mesma maneira que condenamos o governo norte-americano – e o Lula o fez diretamente ao Bush – nós temos muita franqueza em discutir isso com o governo Chávez. Ajudaria muito se baixássemos um pouco o tom entre os países.
CM – Como o sr. vê a nacionalização do gás boliviano?
MAG – Eles fizeram o que todos os países do mundo fazem. Para nós não houve surpresa alguma na nacionalização. Isso já havia sido aprovado em plebiscito. Acompanhamos a Bolívia há tempos. Eu estive, como enviado dos presidentes Lula e Kirchner no dia da queda do ex-presidente Sanchez de Lozada, em 2003. A imprensa boliviana me apontou como um dos responsáveis pela queda, o que não é verdade. Cheguei lá com Eduardo Sguiglia, da chancelaria Argentina, e fomos diretos para a casa de Lozada. Ele nos fez uma análise extremamente lúcida da situação. A única coisa não lúcida era ele se achar a solução da crise. A conversa foi muito simpática, mas ele queria que aparecêssemos como uma missão de apoio a ele. Deixamos claro, através de uma nota, não ser essa a idéia, era uma missão de observação. Eu lhe falei: a posição de nossos governos é que se continuar a repressão e a matança, o apoio internacional ao seu governo ficará insustentável. Duas horas depois ele renunciou, não por nossa nota, mas pela acelerada perda de apoio interno. Passado esse momento, o Lula encontrou-se com o Evo e eu mesmo fui várias vezes à Bolívia em momentos de crise. A Petrobras nunca contestou a Lei de Hidrocarbonetos. Estivemos lá na eleição e na posse e a única coisa que pedimos a Evo Morales é que não houvessem negociações pela imprensa. Quando se diz que Evo desestabilizou a Bolívia, eu contesto. Se não fosse ele a cumprir suas promessas de campanha, a Bolívia estaria em chamas. O Evo é fator de estabilidade. No entanto, eu acho que determinadas atitudes não correspondem ao tipo de tratamento dispensado à Bolívia pelo Brasil. Isso nos criou problemas.
CM – Que tipo de problemas?
MAG – A entrevista do Evo em Viena foi muito ruim, tanto que ele teve de se desdizer, no dia seguinte. Algumas declarações do Ministro de Hidrocarbonetos da Bolívia, Andres Soliz Rada, não se justificam para um país amigo e presidido por alguém que sempre teve boas relações com Evo Morales. Houve um desacerto. O uso de tropas para cercar as refinarias foi outra medida desnecessária. O próprio Evo depois disse “Olha, eu tenho pouca experiência” e tal. A gravidade da ação se deu, sobretudo, por ter acontecido alguns dias depois da reunião de Foz do Iguaçu, onde os quatro presidentes – Lula, Chávez, Evo e Kirchner – acertaram uma conduta comum, inclusive cm um programa de auxílio à Bolívia. Eu há pouco conversei com o Ministro das Relações Exteriores da Venezuela, Ali Rodríguez. Ele me dizia que a retomada do petróleo em seu país não precisou de nada além de um ato administrativo normal.
CM – Como foi a conversa entre Lula e Evo Morales, em Viena, depois a nacionalização?
MAG – Lula começou dizendo “Olha, quem está aqui não é o presidente brasileiro e o presidente boliviano, mas dois companheiros sindicalistas guindados à condição de presidentes e que têm um passado comum”. A partir daí houve um entendimento e a situação melhorou. Agora, a reação no Brasil, de parte da imprensa e de alguns ex-diplomatas, inscreve-se na disputa eleitoral e está tisnada de conservadorismo. Atacou-se o “populismo” e o “nacionalismo” da nacionalização. Pode-se até discutir esses conceitos. Mas não tenho dúvidas de que o discurso anti-populista e anti-nacionalista é profundamente conservador e preconceituoso. Alguns colunistas chegaram a valer-se de conceitos claramente racistas.
Nesta segunda parte da entrevista, o assessor especial de política externa da Presidência da República, Marco Aurélio Garcia, fala sobre Alca, neoliberalismo, política econômica, Haiti e sobre o trabalho da assessoria da presidência para a área internacional.
CM – A Alca, pelo visto, está inviabilizada. O governo brasileiro não teve uma posição ambígua nisso por, em determinado momento, propor uma Alca “light”, com uma definição mais restrita de liberalização comercial?
MAG – A Alca “light” não existe. Nós tivemos, antes das eleições de 2002, o referendo sobre a Alca no Brasil, promovido por diversas entidades. O PT não participou dele, pois a maioria tinha uma diferença com as perguntas colocadas. Há uma oposição à Alca, de caráter político-ideológico, absolutamente legítima, com um número gigantesco de adeptos, que interpela um sentimento anti-imperialista. O PT e o governo não quiseram assumi-lo por desejar colocar o debate no terreno do interesse nacional. A Alca esbarra num conjunto enorme de fatores e interesses e nós temos outra concepção de integração do que simplesmente criar uma área de livre comércio, com circulação de bens e serviços e não de pessoas. Também não é esse o conceito de comunidade de nações que defendemos. Apesar de falar muito em livre comércio, a economia dos EUA está guarnecida por mecanismos de proteção formais e informais muito claros. Para certos países, isso não é um problema. Eles se conformaram a determinada orientação econômica, com suas vantagens comparativas.
CM – A Alca não interessa a alguns setores, como os grandes exportadores brasileiros?
MAG – Nós não detectamos uma demanda real de Alca em nosso país. Existem estudos detalhados sobre o impacto dela na economia nacional. Globalmente a Alca seria muito desfavorável para países como Brasil, Argentina e mesmo outros menores, que não desejam congelar seu presente. Os que criticam a política externa brasileira, acusando-a de ser movida a interesses ideológicos, são os mais motivados ideologicamente. O que pauta a política externa é o interesse nacional. Este tem expressões eleitorais, de opinião pública e está presente dos movimentos sociais às corporações. Se não fosse assim, não teríamos boas relações com a Colômbia. Os EUA se deram conta das dificuldades que teriam com a área de livre comércio na reunião de Miami, em 2003. Logo buscaram acordos bilaterais fatiados país a país. Para se contrapor a essa ofensiva, não basta o Brasil solicitar no gogó a cada governo que não assine a Alca. Nós temos de construir outra articulação mais atraente.
CM – O senhor avalia que uma possível volta do PSDB ao poder abriria espaço para a Alca?
MAG – Não tenho a menor dúvida. Fico surpreso com os pronunciamentos do candidato Geraldo Alckmin. Nem mesmo Fernando Henrique Cardoso fez uma defesa tão clara da Alca como ele, pois ficou sempre em cima do muro. Numa economia com a complexidade da brasileira, a Alca seria um desastre. Por incrível que pareça, o setor bancário seria duramente atingido. Vou dar um exemplo: quantos grandes bancos mexicanos há no México, após a implantação da área de livre-comércio? Nenhum. Este é um setor, em nosso país, relativamente preservado. Quem quiser saber o que é o Brasil, precisa ver o que são os outros países em termos de preservação da economia nacional. Bancos como o Itaú e o Bradesco, grandes no Brasil, são médios no ranking mundial. Seriam engolidos numa área de livre comércio.
CM – Em seu discurso no encerramento da Cúpula da Dívida Social, aqui em Caracas, o senhor disse que as idéias neoliberais muitas vezes penetram na cabeça dos economistas de esquerda. Evidentemente o senhor não se referia ao ex-ministro Antonio Palocci, que é médico…
MAG – Exatamente, você acertou. É sanitarista.
CM – De quem o senhor fala?
MAG – Entendo o período atual como de transição, antes mesmo da saída do Palocci. Não desejo fulanizar a discussão. Uma das medidas foi a elevação do salário mínimo, que tem um impacto real na economia. Nós seguimos uma política ortodoxa no âmbito monetário, com implicações na área cambial, e seguimos também uma ortodoxia fiscal, com oscilações. Algumas das medidas foram inevitáveis. Podemos discutir a dose. Mas sou uma pessoa relativamente leiga no assunto. A minha crítica fundamental no nosso caso – e já falei ao presidente – é que tentamos apresentar a necessidade como virtude. Se em alguns momentos é preciso adotar certas políticas, não é o caso de celebrá-las. Essas orientações não podem ser as metas do governo. Eu tenho dito que o presidente Lula não pode tentar um segundo mandato dizendo ser sua meta aumentar o”investment grade” no ano que vem.
CM – A política econômica restringiu as políticas sociais?
MAG – Nós tomamos no Brasil atitudes que não podem ser chamadas apenas de socialmente compensatórias. Julgo que há aspectos keynesianos, como a política de renda mínima. Elas tiveram um aspecto de estabilização social muito grande. Pegue, por exemplo, o ciclo das últimas décadas no nordeste. A região era permanentemente sacudida por saques e revoltas populares. Sua origem não estava em qualquer tipo de banditismo, era produto da fome e da miséria. Esse fenômeno desapareceu, ou se reduziu muito, após a disseminação dessas políticas. As medidas deram uma pequena dinamizada nas economias regionais.
CM – Como o senhor vê a conduta do PT diante do governo?
MAG – A crítica que tenho ao PT – ou autocrítica, pois eu era da direção – é a de que o partido não foi capaz de apoiar o governo mobilizando a sociedade. E não foi capaz de pressionar o governo para corrigir erros. Foi uma condução desastrosa. Eu expressei minhas críticas um pouco antes da crise e espero que ela sirva de lição para o futuro.
CM – Vamos falar de um tema espinhoso. O envio de tropas ao Haiti era mesmo necessário?
MAG – Eu separo a crise do Haiti em duas partes. Há o momento da queda do presidente Aristide, em 2004, e há o momento seguinte. Cronologicamente elas estão ligadas, mas politicamente são distintas. A queda de Aristide é um episódio ambíguo, no qual provavelmente as duas versões – deposição e renúncia – são verdadeiras. Aqui nós não tivemos nenhuma participação. No momento posterior, o Conselho de Segurança da ONU solicitou o envio de uma força de estabilização sob o comando do Brasil. Foram excluídos os de sempre, franceses e norte-americanos. Isso permitiu a constituição de um corpo de segurança de enorme qualidade. Houve apenas uma denúncia de violação de direitos humanos, que depois nem se sustentou e o grau de repressão foi baixíssimo. O próprio general Augusto Heleno, um militar de altíssimo nível e primeiro comandante da missão, chegou a dizer: “Isso não se resolve com soldado, mas com reconstrução econômica, reorganização institucional, social etc”. Tive oportunidade de conversar com a esquerda haitiana, no momento de maior pressão pela saída das tropas. Eles pediram pelo amor de Deus para que não fizéssemos isso. Disseram que se não fossem as tropas, não haveria condições sequer de se realizarem as eleições. Com a vitória de René Preval, no início deste ano, conversamos com ele longamente. E ele pediu para ficarmos. Estou convencido que se fossem outras as tropas, teria havido um banho de sangue.
CM – O senhor é um intelectual com larga experiência internacional, mas não é um diplomata de carreira. Isso, de alguma forma, criou embaraços com o Itamaraty?
MAG – De modo algum. A figura do assessor presidencial para a área externa existe há tempos, acho que desde Juscelino. A novidade, no meu caso, é não ser integrante da carreira diplomática. Isso nunca gerou problemas e há integração total com o ministro Celso Amorim. Trabalho com gente do Itamaraty, profissionais qualificadíssimos e leais. Ali há um grande modelo de política de Estado.
ENTREVISTA COLHIDA NO SÍTIO www.agenciacartamaior.com.br.